Интервью со словенской анархисткой Рамоной о массовых социальных протестах в Словении

Вопрос: Можешь ли ты дать нам общий взгляд на то, что происходит в Словении?

Ответ: Чтобы понять восстание, которое сейчас происходи в Словении, нам надо увидеть все это в более широкой перспективе, взглянуть лет на 10 или 20 назад. В 1991 году Словения добилась независимости после недолгой войны с тем, что сейчас уже является бывшей Югославией, совершив переход от государственно-ориентированного социализма к неолиберальному капитализму, точнее, к тому, в чем мы живем сегодня. А с 2008 года или, может быть, надо сказать, что с 2009 года – когда кризис реально поразил Словению – люди все больше и больше сталкиваются с урезаниями самых основных социальных гарантий – от системы здравоохранения до системы образования, пенсий и т.д. Конечно, люди жили в обществе, где существовало большее равенство, и оно все больше и больше меняется, и разрыв между немногими людьми, которые крайне богаты, и массами, которые все больше и больше беднеют, становится все очевиднее. Во времена экономического кризиса положение, в котором находятся в основном бедняки или, скажем, низы трудящегося класса, распространяется на большинство населения, если хотите, на так называемый средний класс. И это особенно сильно поразило некоторые из регионов, что особенно очевидно, я думаю, в районе Марибора. Это второй по величине город в Словении, где и начался бунт. Там в начале 90-х все основные отрасли промышленности – автомобильная и т.д. – развалились, потеряв рынок сбыта в бывших советских странах. И город, по сути, так и не вернулся к прежнему процветанию, там множество безработных и т.д. Такова по сути ситуация, в которой начался этот бунт. Общее разочарование в экономическом положении, меры экономии становятся все строже с каждым днем, они принимают решения во дворцах, но это сказывается на нашей повседневной жизни. Это соединяется с, надо сказать, всеобщей коррупцией стоящих у власти политиканов – от самых высших до региональных, мэров городов и т.д. Я думаю, все это способствовало общему разочарованию людей в государстве, существующем сегодня в словенском обществе.

Вопрос: Что же произошло в Мариборе, где начался весь этот протест?

Ответ: Изначальная причина была небольшой или, я бы сказала, даже не очень значительной. Мэр города Марибора стал строить радары на каждом перекрестке. Их стало, думаю, больше 20, и они измеряли скорость людей на перекрестках. А прибыли от штрафов, наложенных на тех, кто превышал скорость, шла частному инвестору. Ведь все это делалось не за государственные, а за частные деньги, своего рода, в партнерстве с государством. Так или иначе, через пару дней некоторые люди получили квитанции, а ночью половина этих аппаратов была сожжена. И ту люди просто взорвались. О первом, как мы говорим, восстании в Мариборе было заранее объявлено в Фэйсбуке, но собралось не так уж много людей. Там было где-то около 1500 человек, но это цифра для Марибора, где люди не привыкли к протестам. Как бы то ни было, они собрались и потребовали отставки мэра. Но уже в ходе первого протеста из заявлений людей стало ясно, что они не просто против этих аппаратов, которые выдают им квитанции. Они в действительности против общей ситуации, сложившейся в Словении и в их городе. Они не хотят коррупции, не хотят государства, которое не обеспечивает им минимальных условий для развития и жизни, и т.д., и т.п. В принципе, уже на первом протесте, который положил начало восстанию по всей Словении, люди распространили свое послание политикам: вам конец, вам всем, от первого до последнего. Так это послание, которое по-словенски звучит «готоф е», что означает «Тебе конец», было затем распространено на всех политиков в Словении, от премьер-министра и президента до местных мэров, которыми люди сыты по горло. Так что это было довольно интересное развитие, потому что всего за пару дней протесты были объявлены в Фэйсбуке почти в каждом маленьком городке в Словении, даже в селениях, где еще никто и никогда не протестовал. Люди уже ничего не боялись и выражали свой гнев. Смелость некоторых протестующих, того, что они делали, была невероятной. Например, в небольшом городке, где живет министр по социальным делам, сотни людей пришли к его дому и стали требовать, чтобы он вышел к ним и объяснил, как и что он намерен делать. Так что это немного захватывает дух. Это борьба, какой до сих пор не видывали в Словении. И смелость, которой никто не предполагал у людей.

Вопрос: Ты говоришь, что эти протесты распространились почти на всю страну. Можешь ли ты привести какие-то цифры, чтобы это проиллюстрировать, например, по сравнению с тем, насколько велика Словения? Каких масштабов достигли протесты?

Ответ: Словения – это очень, очень маленькая страна. В ней живут всего 2 миллиона человек. Самый большой город – Любляна, с 300-тысячным население, в Мариборе – в 2 раза меньше. Так что все там уже распространяется на другие районы страны. Более или менее, в Словении всего 2 города, которые мы действительно можем так назвать – достаточно большие. Мы считаем, что имеем дело с очень небольшими общинами, живущими преимущественно в сельской, а не городской местности. В ходе этих протестов – они начались 21 ноября – по 21 декабря было 47 протестов в 35 городах и селениях. И в них участвовало более 75 тысяч человек. Такого до сих пор еще никто не видел. Если, например, вы организуете в Любляне стихийный протест активистов снизу, и на него приходят человек 200 – это уже неплохо. Так что, вы можете себе представить, но масштабы сейчас невероятные. И особенно важно то, что самый крупный протест происходит как раз не в Любляне, а в более мелких городах, как, например, в Мариборе: в один прекрасный день на улицы там вышли 20 тысяч человек. До сих пор в Словении было всего 2 более крупных протеста, и они были организованы официальными профсоюзами, которые собрали их в Любляне, свезли с всей Словении. Мы никогда прежде не видели такого протеста, базирующегося в общинах: в каждом селении есть свой протест, посвященный местным вопросам, и это совершенно несравнимо со всем, что здесь происходило до сих пор, потому что такого просто не было.

Вопрос: Хорошо, давай теперь поговорим о политических вопросах, о характере этих протестов. Что ты можешь об этом сказать, с анархистской точки зрения?

Ответ: С анархистской точки зрения, я думаю, что самое важное в том, что эти протесты сильно децентрализованы. Они стихийные, горизонтальные, неавторитарные, у них нет лидеров. Они не признают никаких лидеров. Потому что, конечно же, есть попытки присвоить себе пространство, которое открылось для людей. Некоторая оппозиция, или внепарламентские политические партии, или деятели из профсоюзов пытались заполнить то, что они сочли лакуной. Но я думаю, что это не политическая лакуна, а политический вакуум, если угодно. Так или иначе, они попытались захватить эти протесты, и нашлись люди, которые увидели в этом давно желанную возможность. Они попытались сделать себя своего рода представителями протестующих, чтобы продвигать свою собственную политическую программу. Но все эти попытки были пресечены весьма радикально. Я имею в виду, что протестующие не желают вести переговоры ни с местными властями, ни с премьер-министром. Они не идут ни на какие компромиссы в своих требованиях. Они требуют, чтобы все политики убирались: все политики плохи, потому что плоха система. Конечно, надо иметь в виду, что уличные акции весьма разнородны, и есть такие люди, которые просто хотят сказать, что в судах слишком большие очереди, и законы государства не работают. Я хочу сказать, что в этом смысле они не радикальны и не революционны. Но в некоторых городах этот протест принял сильно антикапиталистический и антигосударственный характер. И я думаю, это еще и потому что в нем участвуют анархисты. Но, мне кажется, интересно и важно то, что этот бунт – это куда больше, чем просто активист, бросившийся в массовое движение. Это движение куда больше, чем любой круг активистов Словении. Так что, я думаю, для активистов это даже вызов – участвовать в таком движении, потому что на сегодня все выглядит очень децентрализованным, даже дезорганизованным, если хотите, но уж точно не хаотическим. Люди экспериментируют с разными формами прямой демократии, либо в Интернете, либо на ассамблеях, и, конечно же, этот процесс может принести и разочарование, но, с другой стороны, это одно из самых волнующих событий в плане практики прямой демократии, какие мы только видели за многие десятилетия.

Вопрос: Судя по твоим описаниям, это мне немного напоминает движение возмущенных в Испании или движение «Оккупай». Есть ли здесь связь, или это просто внешнее сходство?

Ответ: Если честно, думаю, что все это проще сравнить с тем, что произошло в Аргентине в 2001 году, нежели искать связи с движением «Оккупай», по крайней мере, тем движение «Оккупай», которое мы знали здесь, в Словакии. До сих пор оно не выдвигало ни одного серьезного призыва что-либо захватить, и, что, вероятно, еще более проблематично, его ассамблеи не имели реальной основы в общинах, и все происходило раз в триместр или в квартал и т.д. Я думаю, мы не поймем этот бунт, если не будем учитывать ряд попыток создания иного общества в ходе борьбы многих различных движений в прошлом в Словении. Как например, анархистское движение сквоттеров в начале 2000-х гг., или сквот Метелково в начале 1990-х, или движение против НАТО, которое было сильно по всей Словении, или, конечно же, оппозиция против войны в Ираке в середине 2000-х. Все они, заканчивая движением «Оккупай» в минувшем году, – все они были очень важным и значительным опытом, который остался в сознании людей. Это были примеры, которые были осознаны и вспоминались, и кое-что из их тактики каждый день использовалось на улице. И это, мне кажется, очень важно.

Вопрос: Но кто же протестует? Какой-то определенный класс общества? Или это действительно движение людей из всех слоев населения?

Ответ: Я думаю, второе более точно, потому что если вы выйдете на улицы, то действительно интересно увидеть структуру населения. Ведь, в том что касается возраста, здесь будут все от самых молодых до 40-летних, 50-летних, есть и совсем дети, которых проносят их родители. Есть молодые семьи, есть пенсионеры, есть старики, студенты, некоторые рабочие, некоторые женщины, которые очень громки и активны. Это стоит подчеркнуть. Некоторые мигранты… Правда, не столько рабочие-мигранты, сколько защитники мигрантов из бывшей Республики Югославия. Второе, третье поколение систематически и годами выбрасывалось на обочину общества, дискриминировалось из-за своего происхождения и т.д. Некоторые из этих людей вступали в столкновения с полицией, чего опять-таки Словения до сих пор никогда не видела. Ведь в ходе этих протестов впервые в Словении были теперь использованы водяные пушки. Раздавалась критика в адрес полиции, потому что та действительно использовала против протестующих крайнюю силу, и т.д. Так что, если смотреть на экономический состав протестующих, то можно определенно сказать, что это низы среднего класса и рабочий класс, и, конечно же, если есть желание воспользоваться марксистскими терминами, люмпен-пролетариат. Это люди, которых лишили всего, которых лишали всего годами, и люди, которые испытывают эту ситуацию только теперь, зато все сильнее и сильнее с каждым днем.

Вопрос: Ты упомянула о репрессиях, и я читал о том, что были аресты. Есть ли у тебя более точные цифры: сколько было задержанных и сколько народу посажены в тюрьму?

Ответ: В ходе бунтов было арестовано более 300 человек. Полиция действительно прибегла к весьма проблематичной тактике, если угодно, превентивных ударов. Перед каждым протестом усиленные отряды полиции патрулировали вокруг мест проведения протестов и набрасывались на людей, которые казались им подозрительными. И некоторые из этих людей, если они вызывали у них подозрения, например, имели с собой хлопушки или что-то такое, подвергались аресту. Так было арестовано более 300 человек, как я уже сказал, и некоторые из них до сих пор остаются в тюрьме. На сегодняшний день таких чуть больше 20. Некоторые уже предстали перед судом и были выпущены, двоих заставили признаться, что они участвовали в бунте против полиции, и их уже судили. Но некоторых людей сначала выпустили после ареста, а потом, когда было объявлено о проведении новых протестов, их вернули назад в тюрьму, потому что – я об этом как раз говорила, об этой политике превентивных ударов – считалось, что они опять сделают то, что сделали, или государство думало, что сделают. Это весьма проблематичная вещь, и все пытаются обратить на нее внимание, поскольку есть ряд солидарных протестов перед тюрьмами, министерством иностранных дел и т.д. Некоторые люди даже заявляют, что они тоже участвовали в протестах, и теперь требуют, чтобы их тоже арестовали. Так они пытаются проявить солидарность с арестованными. Происходящее сейчас – это большая проблема. Особенно потому что люди остаются под арестом, особенно молодые, которые впервые оказались в такой ситуации, не имеют соответствующих знаний, денег или адвокатов, чтобы бороться с системой.

Вопрос: Хорошо, протесты продолжаются уже больше месяца, почти ежедневно. Каковы перспективы на данный момент?

Ответ: Честно говоря, я думаю, что мы на пересечении возможностей того, что должно или может произойти в будущем. 21 декабря, несколько дней назад, прошел самый большой из всех объявленных до сих пор протестов. Вначале имелось в виду, что все, в каждом городе, селе, деревне выйдут на улицы, и, как вы понимаете, это большое событие. Но проблема в том, что вскоре мероприятие незаметно попало в руки некоторых правых деятелей и людей, не имевших дурных намерений, но не понимавших, что сила людей – как раз в децентрализованной организации и рассредоточенном действии, каким оно было весь месяц. В итоге они сделали вот что: попытались убедить всех приехать в Любляну и протестовать в одном месте 21 числа. И в ходе этого… в Любляне собрался народ 21 декабря, это был большой протест, сильный, политически мощный и выраженный, но проблема, мне кажется, в том, что люди сейчас все больше и больше устают. Очень сильное давление идет со стороны правительства: ну хорошо, так чего же вы требуете? Направьте к нам кого-нибудь для переговоров. Не говоря уже о постоянных угрозах с его стороны, попытках создать образ левых экстремистов, подбрасывая «коктейли Молотова» в Метелкова и т.д. Я хочу сказать, что они по сути сочетают эти идеологические вещи с имеющимся у них мощным репрессивным аппаратом. И некоторые люди попадаются на удочку, что нужно иметь какую-то команду для переговоров, что надо обязательно предъявить правительству требования и т.д. Но некоторые люди, с другой стороны, говорят: «Нет, это не наше дело. Мы здесь для того, чтобы создать некое политическое пространство и процесс знакомства друг с другом, создавая новые социальные отношения, вне капитализма, вне эксплуатации и т.д.». И именно это мы делаем. Такова альтернатива, которую они хотят нам предложить. Но это не альтернатива – вести переговоры с правительством, потому что это идет помимо правительства, помимо государства. Самое важное сейчас, я думаю, это ассамблеи людей, которые проходят в Мариборе и Любляне. Думаю, что эти политические эксперименты могут привести нас к некоему – не хочу сказать, институционализации восстания, конечно же, я не имею в виду настоящие институты в духе известных нам по государственной форме создаваемой системы – виду весьма текучих снизу институтов просто для поддержания силы восстания и создания процессов общего принятия решений, которые будут носить характер прямой демократии. Которые соединят людей, когда у них не будет достаточно энергии, чтобы выходить на улицу. С другой же стороны, конечно, уже объявлено о новых протестах, после Нового года. Так что, может быть, всем просто необходимо несколько дней отдыха на праздники, а после Нового года мы увидим, каково положение. Я думаю, что у нас нет хрустального шара, чтобы прорицать, в каком направлении пойдет или станет развиваться восстание. Но, в любом случае, мы уже знаем, что люди, тысячи людей, проходят через этот процесс эмансипации на улицах, и они его не забудут. Они возвращают себе силу и получают опыт контроля над своей жизнью, выходя на улицы, знакомясь с товарищами рядом с собой. Я думаю, это крайне важный опыт, и он останется. И я уверена, что это станет вкладом в развитие своего рода культуры сопротивления, которая может легко всплыть в новой ситуации, при новой возможности: то, что люди увидят, что выйти на улицы – не есть нечто преступное, как они полагали всего несколько недель назад, что это не есть нечто неправильное или постыдное. Что быть бедным – не стыдно. Что ты можешь высказать свою неудовлетворенность положением в стране или системой, при которой мы живем. Я думаю, что все это – очень важный опыт, то, что люди принимают участие в этом восстании, и что он останется с ними, даже если все придется начать сначала.

Вопрос: Последний вопрос: если бы ты могла обратиться к международному освободительному сообществу, к чему бы ты его призвала?

Ответ: Я думаю, что не нам обращаться с призывом… по крайней мере, естественно, сейчас проводить какие-то акции или что-то вроде этого. Но думаю, что очень важно распространять информацию о том, что происходит в Словении, потому что тогда люди, вышедшие на улицы или сидящие в тюрьмах, не будут в одиночестве и не будут находиться под таким постоянным давлением правительства. Ему будет труднее заткнуть всем рот, как оно пытается это сделать. Но самое главное, конечно же, это продолжать нашу борьбу на местах, потому что, в конечном счете, единственные перемены, которые мы можем добиться, – это перемены транснациональные. Но мы… Борьба на местах, в каждой общине, на каждой улице, в нашей повседневной жизни – там, где живет капитализм, и именно там ему можно бросить вызов.

(Перевод КРАС-М.А.Т.)

http://aradio.blogsport.de/images/TranskriptAufstandinSlowenien_EN.doc