Публикуем переводы интервью с гражданином России и гражданином Украины, которые они дали после того, как смогли покинуть соответствующие страны, не желая идти в армию и принимать участие в происходящем вооруженном конфликте между обоими государствами. Как анархо-синдикалисты, мы согласны не со всеми мыслями и формулировками, высказанными в ходе этих интервью. Но мы считаем важным озвучить мнения тех, кто не поддались милитаристскому и патриотическому угару и, вопреки оголтелой пропаганде со всех сторон, остались гуманистами и противниками военного безумия.

ИНТЕРВЬЮ С ИВАНОМ, МОЛОДЫМ ЧЕЛОВЕКОМ ИЗ РОССИИ, ВЗЯТОЕ ЧЛЕНАМИ ФРАНЦУЗСКОЙ АНТИМИЛИТАРИСТСКОЙ ИНИЦИАТИВЫ СОЛИДАРНОСТИ С ДЕЗЕРТИРАМИ, ПАЦИФИСТАМИ И БЕЖЕНЦАМИ ИЗ УКРАИНЫ, РОССИИ И БЕЛАРУСИ "ОЛЬГА ТАРАТУТА" (ИОТ)

ИОТ: Добрый день, Иван!

Иван: Добрый день! Меня зовут Иван, мне 24 года. Я живу в Москве с матерью-россиянкой. Я россиянин, хотя мой отец ­- украинец и живет в Киеве. Я студент, изучаю гуманитарные науки.

ИОТ: Как ты узнал о начале войны в Украине?

Иван: Я был в Европе вместе с другом, по Шенгенской туристической визе. Он возвратился прямо в Россию. Я же, с учетом моей личной ситуации, понял, что для меня это рискует оказаться сложным делом. Я записался в университет в одной из европейских стран, прежде всего для того, чтобы получить «студенческую» визу и попытаться строить свое будущее подальше от военного безумия. Я уже не видел для себя возможности вернуться в Россию. Однако для того, чтобы воспользоваться этой визой, я должен был возвратиться в Россию и официально запросить учебную визу в посольстве этой страны в Москве. В тот момент посольства не были закрыты, и все, кажется, соблюдали известные «формальности». Так что я поехал, чтобы получить необходимый официальный запрос.

Однако по возвращении я сразу же обнаружил, что все не так просто. Более того, я начал получать по телефону весьма недвусмысленные угрозы убить меня со стороны неизвестных, одновременно по той причине, что мой отец украинец, и потому что я гомосексуал. Откуда эти люди узнали мой номер телефона и касающуюся меня информацию? Этого я не знаю… Возможно, от военкомата?

Нужно иметь в виду, что в России существует обязательная военная служба для всех мужчин и с 18 лет вы обязаны зарегистрироваться в военкомате вашего района или города.

ИОТ: Как ты отреагировал на объявление Путиным мобилизации?

Иван: Когда Путин объявил мобилизацию, я понял, что мне угрожает большая опасность. Потому что российской армии требуется «пушечное мясо». Официальные запросы для получения мной студенческой визы были блокированы. И я решился бежать. Поскольку моя Шенгенская туристическая виза была все еще действительна, я отправился в Азербайджан, откуда добрался до Европы. Я прочитал в СМИ, особенно в социальных, что Германия готова дать прибежище россиянам, бегущим от армии. Поэтому я решил поехать в эту страну, хотя моя виза относилась к Франции.

ИОТ: Как тебя приняли в Германии?

Иван: Это стало огромным разочарованием. Мне сразу же дали понять, что мне не рады, вопреки тому, что повсюду провозглашают. Как только я сошел с самолета, у меня была встреча с иммиграционными службами, чтобы попросить об убежище. По иронии, мне дали понять, что если бы я имел украинское гражданство (я имел право требовать его, потому что мой отец ­- украинец, но я никогда этого не делал, поскольку для меня национальность не имеет, на самом деле, значения, это всего лишь административная формальность), то немедленно получил бы статус беженца. Но поскольку я россиянин, я внушал им беспокойство… Они немедленно отправили меня в центр административного задержания в аэропорту. Этот центр расположен в зоне «за таможней», то есть, официально это как бы не германская территория, своего рода «ничейная земля». По сути, это настоящая тюрьма.

Немецкие менты обращались с заключенными очень холодно, очень «официально». Я был почти что единственным европейцем, все остальные были беженцами из Судана, Турции, Афганистана. Я заметил, что полицейские вели себя по-расистски, в том смысле, что они относились ко мне не так сурово, как к другим беженцам. Мне от этого было очень грустно, потому что я ощущал солидарность с моими товарищами по несчастью.

Нужно еще понимать, что германские власти управляют этой тюрьмой как «гостиницей»: если у вас есть деньги, вы можете оплатить свое проживание: по 135 евро за ночь! Тюрьма по цене трехзвездочного отеля!!! Поскольку они изъяли наличность, которую я имел при себе, то просто воспользовались ею! Так они взяли с меня 4000 евро за месяц, который я провел в центре ­- более половины моих сбережений!

ИОТ: Как ты оказался во Франции?

Иван: Через несколько недель мне объяснили, что убежища мне не дадут, потому что, в соответствии с Дублинской процедурой, я должен находиться во Франции, стране, выдавшей мне визу. Таким образом, они высылали меня во Францию. Более того, мне было запрещено находиться на территории Германии, как минимум, 30 дней, потому что я нарушил правила въезда на германскую территорию!!! Через месяц мне заявили, что они договорились с французскими властями и я буду выслан, так что я должен быть готов отправиться в любой момент! У меня спросили, знаю ли я кого-нибудь во Франции, кто мог бы меня приютить, но я никого не знал. Я позвонил матери, и она задействовала своих друзей. Наконец, она нашла для меня того, кто согласится быть моим контактом на месте. В один прекрасный день немецкие полицейские пограничники пришли за мной без всякого предупреждения, чтобы отвести меня в самолет. Мне было сказано, что меня отправляют во Францию.

По прилету в аэропорт, ближайший к месту жительства человека, чьим контактом меня снабдила мать, никто меня не встречал. Ни женщина-контакт моей матери, которую даже не предупредили, ни пограничная полиция. Стюард авиакомпании указал мне, куда я должен явиться, чтобы заявить о себе. Когда я пришел на полицейский пост, на меня уставились с изумлением, не понимая, кто я и что я здесь делаю. Наконец, порывшись в своих компьютерах, они нашли послание от немцев, которые информировали их о моем прибытии. Они сказали мне, что я могу идти, потому что, как бы то ни было, у меня была все еще действующая туристическая виза. И дали мне адрес, куда я могу прийти, чтобы подать просьбу об убежище.

ИОТ: И что произошло потом?

Иван: Мне удалось, наконец, встретиться с той, чьи контакты дала мне мать. Очень милая женщина, но очень пожилая. Я понимал, что не смогу остаться у нее надолго. Через посредничество организации в Германии, помогающей дезертирам, с которой я находился в контакте еще со времени заключения в центре, я имел контакты различных ассоциаций во Франции, в том числе, инициативы «Ольга Таратута». Наконец, один человек любезно предложил временно приютить меня в парижском регионе, где я мог официально подать просьбу о предоставлении убежища.

Просьба об убежище ­- это настоящая полоса препятствий: нужно встречаться с множеством служб и администраций и стоять в бесконечных очередях, испытывая дурное обращение со стороны полиции. И мне снова повезло, как европейцу, потому что я видел, что менты были со мной вежливее, чем с другими просящими об убежище из Африки или Азии, с которыми они обращались буквально как с собаками.

После того, как я закончу эту серию встреч, я должен дожидаться решения своей судьбы. Это может занять несколько месяцев.

ИОТ: Как ты выживаешь все это время?

Иван: У меня есть остатки сбережений, но жизнь во Франции дорога. Мать присылает мне немного денег через друзей, живущих в Турции или других местах, чтобы обойти международные банковские ограничения. Но это тоже стоит очень дорого. Да и моя мать вовсе не богата и может потерять работу. Я еще рисую, может быть, мне удастся продать рисунки, чтобы заработать немного денег?

ИОТ: Каким ты видишь свое будущее в краткосрочной и среднесрочной перспективе?

Иван: Все, что я знаю, так это то, что больше никогда не вернусь в Россию. Я не хочу туда возвращаться, эта страна для меня умерла. Я намерен поступить в европейский университет, куда записался, потому что обучение, которое они предлагают, меня интересует, и я думаю, что это может дать мне возможности в будущем. Никогда нельзя терять надежду.

Оригинал опубликован: https://nowar.solidarite.online/blog/entretien-avec-ivan-jeune-ayant-fui...

ИНТЕРВЬЮ, ВЗЯТОЕ ПО ТЕЛЕФОНУ НЕМЕЦКОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ "ПОДРУГИ И ДРУЗЬЯ БЕСКЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА" (ПДБО) В ОКТЯБРЕ У УКРАИНСКОГО ЛЕВОГО АКТИВИСТА АНДРЕЯ, КОТОРЫЙ СМОГ СПРЯТАТЬСЯ ОТ МОБИЛИЗАЦИИ, А ЗАТЕМ ПОКИНУТЬ УКРАИНУ

ПДБО: Ты с самого начала занял очень четкую позицию против участия в войне за Украину. В интервью весной 2022 года ты говорил: «Мы должны поддерживать массовое дезертирство и мятеж с обеих сторон, поскольку это единственный реальный способ выйти за рамки чисто индивидуального отказа от военной службы по соображениям совести и прекратить призыв. Мы должны противодействовать созданному Украиной образу успешной кампании: эту войну невозможно выиграть, и каждая минута отрицания этого убивает все больше и больше людей». После военных успехов Украины в сентябре 2022 года в последние недели мы столкнулись с дальнейшей эскалацией. Есть много голосов, даже слева, которые продолжают надеяться, что Украина может выиграть войну и что тогда путинский режим рухнет. Ты все еще стоишь на своей социально-революционно-пораженческой позиции? И если да, то почему?

Андрей: В любом случае, я остаюсь при своей позиции. И у меня есть два возражения по поводу этого нового оптимизма. Во-первых, я не думаю, что полномасштабное российское вторжение стало чем-то новым, и думаю, что наивно ожидать, будто недавно введенные (украинскими властями, - перевод.) меры будут позднее отменены. Если посмотреть на последние восемь лет в Украине, то чрезвычайное положение все это время было нормой. С 2014 года конфликт в Донбассе используется для того, чтобы заставить замолчать любое инакомыслие, бунт и критику украинского государства. Даже левые наклеивали на протесты против роста стоимости жизни ярлык «пророссийских». Акцент делался на том, что в нынешней ситуации необходимо принести определенные жертвы во имя светлого будущего европейского процветания. Организаторов и участников таких протестов обвиняют в продвижении интересов России. Эти обвинения исходили от правых националистов и различных нацистов, которые часто совместно организовывали такие кампании ненависти.

Даже простое заявление о том, что в Украине есть нацисты, рассматривалось как потенциально вредное для национального дела. Для многих анархистов важнее было нарисовать благоприятную картину собственного государства и тем самым ускорить вступление в Евросоюз, потому что с этим они связывают надежды на улучшение ситуации в Украине.

На мой взгляд, российское вторжение в феврале не было полным разрывом с тем, что уже происходило. Это только сделало более удобнее и привычнее называть все, что вам не нравится, «пророссийским», и усилило описанную динамику. Я думаю, что довольно наивно думать, будто  централизация власти, которая произошла с резким ограничением прав рабочих, будет обращена вспять после восстановления политической стабильности. То, что украинское правительство просто так откажется от юридических рамок, которые оно создало с начала войны для подавления протестов и голоса гражданского общества, и в которых любой, кто отклоняется от официальной линии, может быть заклеймен как агент Путина или кто-то еще, -­ такое мне представить себе трудно.

Мое второе сомнение в отношении нового оптимизма касается того, за что именно ведется эта война. Я не военный стратег и не эксперт, но даже самые оптимистичные в отношении последних событий — Зеленский, его генералы, разные националисты — не имеют четко определенной цели, которая считалась бы победой. Это и понятно, ведь невозможно сказать, какой должна быть такая победа. Речь идет о восстановлении границ, какими они были до февраля 2022 года? В этом случае Россия могла бы продолжать бомбить Украину издалека, даже из Белгородской области. Речь идет об отвоевании или «освобождении» Крыма? Это будет очень сложно, так как узкий перешеек, соединяющий полуостров с материком, веками служил своего рода естественным военным укреплением. Попытка преодолеть такое географическое препятствие или захватить такой город, как Мариуполь, стоила бы жизни десяткам, а то и сотням тысяч солдат в случае успеха. Не говоря уже о жертвах среди мирного населения. Когда мы говорим о таких сценариях военных игр, мы часто забываем, что украинская армия состоит не из добровольцев, а почти полностью из призывников. Для такого наступления государству пришлось бы мобилизовать еще больше солдат, то есть снять прежние ограничения по призыву на военную службу. Правительство Украины отказывается признавать, сколько людей умирает в этой мясорубке каждую неделю, каждый месяц. Как человек, который жил в этой стране с закрытыми границами и только что сумел бежать, я видел самых разных людей, пытающихся выбраться или каким-то образом уклониться от призыва. То, что будет массовая готовность умереть за эту совершенно неясную, неопределенную победу, является поэтому ложным представлением, которое я хотел бы опровергнуть.

ПДБО: Хотя ты бежал через несколько месяцев после начала российского вторжения, но, вероятно, все еще имеешь связи в Украине и можешь оценить ситуацию там намного лучше, чем мы. Как бы ты описал настроение после более чем шести месяцев войны? Изменилось ли что-нибудь в последнее время? В Германии всегда рисуется образ несломленного боевого духа, сообщают о тысячах добровольцев, ушедших в армию. Исчез ли за это время энтузиазм к войне? Какие классовые слои поддерживают войну и по каким причинам - это чистый национализм, страх перед российским режимом или, может быть, вопрос финансовых стимулов. В смысле: люди из более бедных классов воюют на Донбассе, потому что получают за это относительно "хорошую" плату или по крайней мере не сидят без работы? Многие левые здесь считают, что люди добровольно записываются, чтобы оборонять Киев. Они сейчас сидят в танках на фронте в Донбассе? И о каких классах здесь идет речь?

Андрей: Чрезвычайно сложно получить полную картину ситуации, поэтому я ограничусь несколькими аспектами. В любом случае, реальность имеет очень мало общего с тем, что утверждают украинские и тем более западные СМИ. Энтузиазм по поводу войны определенно угас в последние месяцы. Массовых волн военных добровольцев не было примерно с марта. В общем, чем больше кто-то узнает о военных сам или через родственников, тем менее националистически он настроен. Всякий, кто испытал на себе унижения военной муштры или жалкое оснащение солдат, кто знает жуткие истории про офицеров, их недостаточную подготовку и безумные приказы взять город за несколько дней почти без оружия, тот скорее не поверит оптимистичным рассказам о скорейшем отвоевании «наших утраченных территорий», которые Зеленский вдалбливает нам каждый день. Да, то, что ты сказал, верно: изначально много людей пошли добровольцами в отряды территориальной обороны, которые в основном представляют собой местные ополчения. Но у тех, кого тогда отправили на юг страны, на фронт в Донбасс, энтузиазм к войне быстро угас. Раньше они проверяли удостоверения на подъездах к Киеву, патрулировали, стояли на блокпостах, а теперь вдруг оказались на фронте, едва обученные и минимально вооруженные. Даже если бы тому или иному разрешили бы водить танки, если им их вообще дадут. Так что энтузиазм в отношении войны определенно угас.

И, конечно, то, как на человека влияют реалии войны, является классовым вопросом. У тебя гораздо больше шансов быть призванным, если у тебя нет денег на нужную взятку. Перед войной ты мог купить свою свободу у офицеров примерно за тысячу долларов; сегодня это, вероятно, стоит значительно больше. И если у тебя не было денег раньше, то, вероятно, у тебя их не будет и сейчас. У тебя также больше шансов быть призванным, если ты бросил школу или никогда не учился. Также нельзя пройти мимо военкомата, если тебе нужны бумаги для официального трудоустройства. Так что, если ты не хочешь идти в армию, то, скорее всего, застрянешь в неформальном секторе и в нищете; у тебя просто меньше вариантов.

Следует также отметить, что украинские университеты несколько более пролетарские, чем западные. До сих пор сохранились остатки советской системы, когда образование оплачивалось государством и было либо дешевым, либо совершенно бесплатным. Но почти каждый вуз в Украине требует, чтобы ты прошел военный подготовительный курс, чтобы было прописано, что ты уже имеешь опыт обращения с оружием.

К сожалению, в настоящее время в Украине нет особо заметных примеров социальной или классовой борьбы. Но есть много сопротивления, которое, конечно, не попадает в заголовки и не появляется в New York Times. К сожалению, оно почти всегда изолировано. Многие украинцы пытаются индивидуально скрыться от военных властей и полиции, чтобы избежать призыва. Одни пытаются пересечь границу с сомнительными бумагами, другие платят за то, чтобы встать на учет по уходу за инвалидами, чтобы можно было выехать из страны. Третьи пытаются покинуть страну с медицинскими справками или подают документы в иностранные университеты, но в последние недели это было объявлено незаконным.

Но коллективные действия оказались не очень успешными. Чрезвычайное положение было объявлено после вторжения в феврале, и с тех пор полиция подавляла любые протесты, которые не были полностью мирными или проправительственными. Они также раздают приказы о призыве на военную службу мужчинам на улицах для подавления демонстраций. Если ты мужчина и пришел на демонстрацию, полицейский просто вручит тебе призывное свидетельство. Затем ты должен явиться в военкомат на следующий день или на следующей неделе. В результате, конечно, в уличных акциях участвует меньше людей. Вот почему в последнее время на улицы выходят в основном женщины, в основном для того, чтобы привлечь международное внимание, но никогда не собиралось больше сотни человек.

Что касается трудовых конфликтов, то в последние месяцы произошло массовое урезание прав. И не то чтобы раньше в Украине было активное рабочее движение. Было всего несколько остановок работ и забастовок с демонстрациями, в основном шахтеров, в нескольких оставшихся промышленных районах Украины вокруг Львова или Кривого Рога. Но даже они рассматриваются только как средства защиты государства от коррумпированных олигархов. Так что особых надежд нет.

ПДБО: Война в Украине часто интерпретируется как опосредованная война между НАТО и Россией. Но разве мы не должны сознавать, что в России господствует агрессивная реваншистская идеология, согласно которой Украина является искусственным образованием без собственной культуры и не заслуживает суверенитета? Некоторые издания там даже призывают к «деукраинизации», имея в виду искоренение культурной самобытности страны. Что ты ответишь на требование занять чью-либо сторону в этом конфликте? Конечно, если исходить из межимпериалистического характера конфликта, то позиция будет строго нейтральной. Но (говорят некоторые, - перевод.) разве это не цинично, разве это не просто отрицание права украинского народа на самооборону от российской агрессивной войны?

Андрей: Отвечая на твой последний вопрос: обвинение в «нейтралитете» — в том, что украинцам отказывают в праве на самооборону, — в моих глазах не имеет ничего общего с радикальной политикой. В основном такое исходит от людей, которые скорее будут повторять пустые лозунги о солидарности, чем думать о том, что нужно для настоящего освободительного движения. Это пустые лозунги, потому что сильного леворадикального или хотя бы просто левого движения больше нет, тем более в России и в Украине. Наша работа должна заключаться в том, чтобы рассмотреть, каковы условия нашего освобождения и какие классовые сегменты еще могут что-то добиться.

Вопросы типа: «Ты что же, как революционер-пораженец, требуешь от украинцев идти на верную смерть?» кажутся мне такими же глупыми и вводящими в заблуждение, как и ответ на это: «Ты требуешь от меня перестать быть коммунистом и отказаться от достижений европейской цивилизации?» Оба вопроса указывают на проблему классовой структуры. Нерешенная до сих пор задача, которая может быть решена только в исторической перспективе. Но наша задача, как коммунистов, состоит не в том, чтобы отвергнуть идею коммунизма как глупую или утопическую, а, наоборот, в том, чтобы разоблачить такие обвинения как необоснованные.

Революционное пораженчество не означает призыва к украинскому населению сложить оружие и сдаться. Речь идет о том, чтобы понять, какое сопротивление может разрушить русско-националистическую машину массового уничтожения. К нему, безусловно, относятся отказники от военной службы по убеждениям и бастующие в Украине, в России и в Донбассе. Неважно, сознательно или бессознательно осуществляются такие действия против войны, ибо они в любом случае способствуют созданию атмосферы недовольства сложившейся ситуацией. Сохранение частной собственности означает, что такие сектора, как транспорт, логистика, питание, отопление не могут функционировать без ископаемого топлива, а военная машина причиняет огромные страдания гражданскому населению за линией фронта как с российской, так и с украинской стороны.

Специфика этой войны заставляет нас пересмотреть некоторые позиции и старые стратегии. Обе воюющие страны в настоящее время имеют больше полицейских сил, чем вооруженных сил, или примерно столько же, если считать сотрудников Национальной гвардии, не участвующих непосредственно в войне, таких как пограничная стража. Большинство из них в тылу следит за тем, чтобы все подчинялись якобы естественному патриотизму. Чтобы положить конец страданиям, вызванным бесконечным накоплением капитала, требуется одолеть и разложить полицейские силы, а не просто сражаться с ними на улицах.

Это поднимает много вопросов о том, как сегодня ведутся обычные войны, зависящие от финансовых потоков и ненадежных поставок ископаемого топлива и оружия. Мне трудно представить себе освободительное движение, не затрагивающее различные театры военных действий, линии фронта и тыл. Нужно бороться с иллюзиями, которые часто создаются войнами. Организация, которая хочет бросить вызов статус-кво в Украине, должна думать о том, как расширяться и защищаться от полиции и различных националистов. Как коммунисты, мы должны исходить из того, что не только в Украине, но и в России может развиться общественное движение, которое остановит военную машину. Тем более сейчас, когда большая часть российской армии будет состоять из призывников.

Мы должны смотреть поверх национальных границ, потому что то, какое общественное движение может развиться в Украине, зависит не только от местных условий. Государственный бюджет Украины в настоящее время зависит от ежемесячных кредитов и облигаций. Движение могло бы также начаться где-то в «третьем мире», а затем распространиться на Европу, Россию и Украину. Движения могли бы развиваться одновременно и вдохновлять друг друга. И это могло бы в конечном итоге привести к тому, что солдаты на фронте сложат оружие и заключат союз друг с другом.

Оригинал опубликован: https://communaut.org/de/hinter-den-frontlinien